№28 Архитектурный ландшафт

      №27 Обитать

     №26 Суоми

 


 

Эрик ван Эгераат: «В России всё — эксперимент»

Санкт-Петербург | 04.06.2015

12 – 20 апреля в Российском этнографическом музее прошла V биеннале архитектуры «Архитектура Петербурга». Лекционную программу, организованную журналом «Проект Балтия», в этом году открыл голландский архитектор Эрик ван Эгераат. Мы публикуем интервью с лектором, напечатанное в журнале Проектор № 1(28). 2015. 

Митя Харшак (М.Х.): Мой первый вопрос связан с национальными особенностями архитектуры. Вы голландский архитектор, но работаете по всему миру и строили в разных странах. Архитектура сегодня окончательно стала международной надграничной дисциплиной или вы все-таки видите какие-то национальные особенности в каждой стране? Зависит ли ваш подход к работе от страны?

Эрик ван Эгераат (Э.в.Э.): Несомненно, отличия есть, наоборот — со временем они только увеличиваются. Мир не становится единообразным. То, что ты можешь построить в одной стране, как правило, невозможно реализовать в другой. От страны к стране меняется способ строительства, управления, принятия решений, изменяются и полномочия архитектора. И мне нравится это — адаптироваться и корректировать свой подход. Конечно, есть некая группа архитекторов, которые пытаются это отрицать. Существует множество коммерческих архитекторов, скажем, американской школы, которая строит одно и то же в Пекине, Нью-Йорке, Москве. Что бы они ни строили, их подход не меняется. Мне не нравится эта архитектура, она коммерческая. От архитекторов моего уровня вы можете ожидать, что они и привнесут что-то новое в страну, и попытаются работать с имеющимися «ингредиентами». Я не буду готовить одно и то же блюдо в Осаке и на юге Франции. Когда правила везде одинаковы, теряется правдивость.

М.Х.: Как отличаются отношения между архитектором и заказчиком в Европе и в России?

Э.в.Э.: Значительно. В России есть этот сумасшедший дуализм: с одной стороны, российский архитектор полагает, что он Господь, он — самый важный, а его идеи должны быть так или иначе поняты и приняты заказчиком. Но когда дело доходит до реального столкновения, он готов уступить. В других странах, к примеру в Германии, архитектор на самом деле имеет очень большое влияние, но по отношению к клиенту он ведет себя покорно. Немецкий архитектор очень внимателен к пожеланиям заказчика, но у него есть профессиональные обязательства. Он отвечает за то, что сделал. Ты не можешь сказать: «Простите, я ошибся» — ты угодишь в тюрьму. В Германии заказчик всегда серьезен, и архитектор никогда не будет шутить и выделываться — заказчик этого не поймет. Но когда дело доходит до работы, архитектор очень строг, он как доктор: «Мой диагноз: вы больны. Вот ваше лекарство». Так работают немецкие архитекторы. Российские архитекторы делают так: «Мой диагноз: вы больны. Но если вы не хотите принимать лекарство… дело хозяйское». Каждая страна уникальна: Германия отличается от Голландии, Голландия — от Великобритании и так далее.

М.Х.: Расскажите о вашем личном опыте: насколько неформальными могут быть ваши отношения с заказчиком? Или все строго регламентировано контрактом?

Э.в.Э.: Все зависит от страны. Со своими российскими клиентами я должен быть очень близок. Российский заказчик откажется работать со мной, если у него не будет возможности звонить мне каждую ночь. Российский заказчик очень открыт. А я, как доктор, постоянно должен что-то предпринимать, что-то ему «выписывать». В Германии отношения очень формализованы. Есть контракт — это моя работа. Ничего личного, это просто бизнес. В Германии я строил церковь в течение десяти лет. Я приезжал раз в три месяца — они продолжают делать все так, как мы договаривались. Если меня не будет в Москве три месяца, считайте, что у меня и не было никаких проектов.

М.Х.: Можете ли вы сказать, что есть такое место в мире, где в области архитектуры сейчас происходит что-то важное? Дубай, Москва или Лондон — существует ли мировой центр развития архитектуры?

Э.в.Э.: Центры архитектурного развития сейчас имеют меньшие масштабы. Место больших индустриальных центров, сложно устроенных городов занимают маленькие города. Мне кажется, безбашенным проектам везет сегодня больше, чем двадцать лет назад. Сейчас небольшие проекты имеют больше шансов стать особенными. Местоположение в этом случае не имеет никакого значения. То, что мы построили в Германии, остается там и только там — другого такого места в мире нет. Но это не значит, что вам позволено делать все что угодно. Немцы очень строгие. У русских в этом смысле есть потенциал, потому что вы анархисты. В вашей стране могло бы быть больше стартапов, но пока их мало. От таких необычных стран, как азиатские государства, в ближайшем будущем стоит ожидать развития и разнообразия в области архитектуры.

Ксения Литвиненко (К.Л.): Я бы хотела задать вам более теоретический вопрос, поскольку меня интересует история архитектуры. Начало вашей карьеры пришлось на 1970—1980-е годы. В 1969-м в Дельфте была обширная экспозиция, посвященная русскому конструктивизму и авангарду. Я хотела бы спросить вас о влиянии, которое эти явления оказали на нидерландскую архитектуру.

Э.в.Э.: Не знаю, как на нидерландскую архитектуру, но на меня русский авангард оказал сильнейшее влияние. Я знал достаточно много о типичной для Нидерландов кирпичной архитектуре с ее замысловатыми формами, которая противопоставляла себя модернистской. Так я открыл разницу между легкой и кирпичной архитектурой. Потом оказалось, что в России была такая сумасшедшая штука — конструктивизм. Он изменил мое сознание коренным образом, поскольку неожиданно для себя я обнаружил, что архитектура может существовать на совсем ином, нематериальном, абстрактном уровне. Эта идея казалась очень привлекательной. Именно поэтому мой первый проект был посвящен русскому авангарду.

К.Л.: Но, с другой стороны, архитектура русского авангарда была сильно вовлечена в политику.

Э.в.Э.: Во времена студенчества я тоже был сильно вовлечен в политику — придерживался леворадикальных взглядов и числился членом нидерландской коммунистической партии. Не потому, что я был коммунистом, но потому, что я выступал против существовавшего режима. Я хотел показать, что мне все равно: пусть мои родители убьют меня, пусть перестанут давать мне деньги, но я докажу, что могу делать все наоборот. Мы увлекались социализмом, потому что были глупыми студентами. Но нам казалось, что мы изменим все, потому что нам ничего не нравилось. И в этом была провокация, которая сработала как спусковой крючок. Это был способ найти свой собственный путь, который, конечно, оказался тесно связан с движениями в искусстве последнего столетия. Постепенно эта политическая сторона исчерпала себя, никто из нас не остался социалистом.

К.Л.: Нидерландская архитектура получила международное признание в конце 1990-х — начале 2000-х. Можете ли вы назвать те основные принципы, благодаря которым нидерландская архитектура достигла успеха?

Э.в.Э.: Все просто. Поколение архитекторов, которое предшествовало моему, я называю «потерянным поколением» (хотя, может быть, так нехорошо говорить). Мои учителя толком не знали, чего хотели. Их деятельность пришлась на послевоенное время, среди них были успешные люди, отстроившие всю страну, и те, кто хотел стать кем-то, но не имел чего-то важного. Мое поколение хотело изменить все. Я начинал, когда мне было 24 года, а старшее поколение, мои учителя, негодовало: «Что творит этот глупый парень? Его работу должны делать мы!» Это «потерянное поколение», не имевшее никаких особенных идей, никак не могло адаптироваться, им просто не давали заказов. Пять лет спустя я сделал свой первый проект, Рем Колхас начал свою первую работу и стал кем-то вроде апологета нового пути, возглавил целое поколение нидерландских архитекторов моего возраста. Мы просто пытались сделать все иначе. Заказчики были готовы работать с нами, и это был нонсенс. Прежде заказы делали только большим, авторитетным архитекторам, а с приходом моего поколения начали работать и с молодыми специалистами. Я был самым юным. Так появилась «новая школа». Дело не в моих личных качествах, дело в том, что мы заняли свободную нишу, заполнили вакуум, который образовался к тому времени.

М.Х.: Вы занимаетесь урбанистикой, архитектурой, интерьерами — вплоть до дизайна дверных ручек. Значит ли это, что вы одинаково относитесь к работе и в большой архитектуре, и в дизайне изделий?

Э.в.Э.: Да, я люблю все эти области и не вижу никакого смысла закрепляться за какой-то одной. Если кто- то попросит меня построить что-то здесь, в Петербурге, я не захочу строить большое здание, это будет глупо. Больших зданий здесь полно, и все они пустые. Дайте мне старое здание, и я покажу вам кое-что интересное. Буду работать с каждой деталью, чтобы создать нечто исключительное. В другом городе, где ничего толком не построено, у меня будут другие задачи.

М.Х.: Не кажется ли вам, что современные технологии, материалы, способы конструирования ограничивают творческий процесс архитектора? Или сегодня технологии развиты настолько хорошо, что дело только в бюджете?

Э.в.Э.: Дело в разнице между качествами материалов, технологии и производством. Существует большая проблема применить в проекте новый материал — слишком дорого, слишком рискованно, и лучше использовать то, с чем мы уже знакомы. В течение всех 35 лет моей работы каждый день один и тот же разговор: каждый раз, когда я пытаюсь попробовать что-то новое, я встречаю категорический отпор. Производство очень медленно реагирует на перемены. В Нидерландах и подавно. В Британии тоже не очень-то, во Франции, Италии, может быть, происходит больше инноваций. В России ты можешь экспериментировать, сколько душе угодно, потому что все равно никто не в курсе. В России все — эксперимент. Здесь нет никакой современной традиции в строительстве. Но, как правило, производство и инновации — это несовместимые вещи.

М.Х.: Одна из важных тем в современной архитектуре — «благородное старение», использование натуральных материалов — камня, дерева. В исторической городской среде традиционные материалы дают зданиям возможность со временем выглядеть все лучше и лучше, несмотря на приметы возраста. Будет ли современная архитектура, сделанная из стекла, бетона и стали, выглядеть вечно молодой?

Э.в.Э.: Нет. Это одна из проблем, актуальных для меня. Современные материалы я люблю все меньше. Большой кусок камня или дерева я предпочту маленькому, массивную дверь — тонкой. Просто потому, что через десять лет они будут выглядеть только лучше. Когда я был молод, я все хотел сделать невесомым: чем меньше и тоньше, тем лучше. Сейчас я считаю так: чем больше, тем лучше. И в то же время я стараюсь мыслить в категориях новых материалов: если материал достаточно прочен и долговечен, мне будет с ним интересно работать. Сейчас я более осторожен, чем двадцать лет назад: мне нравится наблюдать, как вещи стареют и со временем выглядят более притягательными.

М.Х.: Не кажется ли вам, что жизнь современных зданий становится короче, чем пару сотен лет назад?

Э.в.Э.: Это реальная проблема нашего времени, актуальная и для России, конечно. Просто невероятно, как плохо строятся здания. Россия лидирует в рейтинге некачественного строительства. В этом смысле Германия и Россия — две противоположности. Это реальная проблема: вещи становятся легко заменимыми. У нас с Ремом Колхасом совершенно разные точки зрения на этот счет. Рему очень нравится идея хаотического восприятия жизнестойкости предметов. Ему нравится думать, что вещи могут быть разрушены и воссозданы снова и снова. Мне кажется, что в этом, напротив, есть колоссальная растрата. Дело не в деньгах, а в энергии и времени. Я не верю, что вещи могут делаться в духе «поносил и выбросил» и при этом сохранять качество. Моя позиция полностью противоположна той, которую занимает Рем: я уверен, что долгий процесс создания вещи имеет значение, как и ее способность сохранять вложенную энергию. Ведь именно за это все так любят старинную архитектуру и поэтому так переживают, когда появляется что-то новое.

М.Х.: Вы ведете несколько проектов одновременно, что наверняка подразумевает сложное администрирование и менеджмент. Это как-то мешает творческому процессу? Вы отделяете одно от другого?

Э.в.Э.: Это часть бизнеса. Мясник должен чистить свои ножи, доктор не может приняться за работу, если не продезинфицировал свои инструменты. Это часть работы, я делаю это каждый день.

М.Х.: Такое ощущение, что вы вовлечены в работу 24 часа 7 дней в неделю. Вам не хочется порой просто выключить телефон?

Э.в.Э.: Нет, я занимаюсь только работой. Я делаю наброски, созваниваюсь с клиентами, обсуждаю объект или теоретические вопросы с коллегами — каждый день тысяча дел. Мне не нужен перерыв, потому что каждый день особенный.

М.Х.: Приходилось ли вам брать проект, который плохо оплачивается, но очень интересен с творческой стороны, или, напротив, проект с хорошим бюджетом, но не представляющий никакого интереса для вас?

Э.в.Э.: Конечно, и то, и другое. Бывают и такие ужасные ситуации, когда тебе звонят люди и просят сделать то, на что ты попросту не способен. Мне предлагали проект в Сургуте. Речь шла о нескольких очень красивых старинных зданиях. Заказчики сказали: «Завтра их не будет!» Я спрашивал: «Вы уверены?» Они: «Не беспокойтесь, мы справимся!» Я: «Нет, я не об этом. Зачем их сносить?» Они: «А зачем оставлять?» Я: «Они красивые». Они: «Нет-нет, завтра снесем». Такое случается не каждый день, но это как раз та абсурдная ситуация, в которой я ничем не могу помочь.

К.Л.: Вы работаете в России около двадцати лет. Видите ли вы некую полемику в развитии архитектурной практики в России, в особенности после экономического кризиса? Отражается ли это на проектах, которые вы ведете?

Э.в.Э.: Сложно сказать. Россия представляет собой страну и культуру, с которой приятно иметь дело во время кризиса. Вы не встаете на уши из-за проблем. Многие бы здесь просто не выжили, потому что они не понимают, как вы можете выносить все эти тяготы. Я мог бы сказать, что кризис чему-то учит людей, но в России этого не происходит. Я не говорю, что это хорошо. Это происходит не только в России, но в меньшем масштабе. Просто в других странах люди реагируют на кризис более активно. Россияне все еще ходят на работу в свою большую компанию или ждут, когда им ответят на резюме. И корпорации ведут себя так же: «Рубль упал, поговорим завтра. О, рубль поднялся! Давайте заключать сделку». В Нидерландах все не так: «Рубль упал. Вы уверены? Давайте подождем годик».

К.Л.: Вы совершенно правы. Но, с другой стороны, молодое поколение в России, которое знало лучшие времена, просто уезжает в другие страны. Поэтому у нас сейчас профессиональный кризис.

Э.в.Э.: Это закономерно. Потому что люди способные все равно будут заниматься своим делом и, ясное дело, не здесь. Чтобы работать архитектором в России, надо быть слегка чокнутым. Уж я-то знаю, как это сложно. Не знаю другого нидерландского архитектора, который бы согласился работать в России. Я, конечно, могу это все выносить какое-то время, но и у меня наступает такой момент: «Пропади оно пропадом! Что, черт подери, я здесь делаю?»

М.Х.: Насколько я могу судить, конкуренция между архитекторами в Европе гораздо более сильная, чем в России.

Э.в.Э.: Россия — это сложно и просто одновременно: мне не приходится так уж много конкурировать. Люди, которые хотят работать со мной, работают со мной.

М.Х.: Значит, нет конкуренции между вами и российским архитектурным сообществом или другими приезжими архитекторами?

Э.в.Э.: Заказчики, готовые работать со мной, достаточно безбашенные. У них есть то, чего они хотят. Мы много беседуем, это может быть непросто, но так оно и работает. Если они выбрали меня, они не ищут кого-то другого. А если начинают искать, мы быстро перестаем сотрудничать.

М.Х.: Это означает, что вы не участвуете в профессиональных конкурсах?

Э.в.Э.: Участвую, но не в России. Я участвовал в одном идиотском конкурсе: ты делаешь «один из лучших проектов», затем выбирают не тебя и останавливают конкурс. Мне необходимы непосредственные отноше- ния с заказчиком, я хочу вскружить ему голову: «Давай сделаем это!» — «Давай-давай!» Тогда я могу работать. Но если я сделаю хороший проект, а мне скажут: «Хорошо», а два дня спустя, увидев чей-то еще: «О, и этот тоже хорош!» — нет, увольте. С годами личное общение с заказчиком стало играть все более важную роль.

М.Х.: В свете нынешних отношений между Россией и Европой приходилось ли вам сталкиваться с такими мнениями: «Эрик, почему ты работаешь с этой варварской страной?»

Э.в.Э.: Именно так все и происходит сейчас. Меня не очень-то понимают. Чем больше я работаю здесь, тем меньше вероятность, что меня примут где-либо еще. Многие страны не одобряют мое присутствие в России. Отчасти дело в моем характере: я не считаю, что чье-то мнение должно быть мне указом. Восприятие России за рубежом сильно искажено. Вся эта идея о России как о вражеской стране сфабрикована. Она не заботит меня, а, наоборот, подстегивает к тому, чтобы делать то, что я хочу. Я не могу отказать российскому заказчику потому, что кто-то там в Европе думает, что это нехорошо. Пусть себе думает на здоровье. Впрочем, если меня позовут куда-то еще, я готов. Современное видение России на Западе совершенно абсурдно. Но совершенно очевидно, что и здесь многое нужно менять: от архитектурного планирования до вечных проблем с деньгами. Все это действительно мешает качественному развитию. Чем меньше коррупции и всякого дерьма, тем больше возможностей для хороших начинаний.

Текст: Митя Харшак, Ксения Литвиненко

Комментарии запрещены.

18.04.2017

19 апреля 2017 года в КВЦ «ЭКСПОФОРУМ» состоится Международный форум по градостроительству и архитектуре А.city. Форум пройдёт в рамках деловой программы 23-й Международной выставки строительных и отделочных материалов ИнтерСтройЭкспо / WorldBuild St. Petersburg.


19 апреля на площадке bulthaup studio состоялась третья Клаузура Диогена. Кураторами выступили партнеры московского бюро WALL: Рубен Аракелян и Айк Навасардян.


01.12.2016

30 ноября, в последний день работы выставки конкурса «ПлатФорма», организованного журналом «Проект Балтия», «Группой ЛСР» и Новой сценой Александринского театра, состоялись лекции членов жюри конкурса. Выступили архитекторы Ерун Схиппер (Роттердам), Киммо Линтула (Хельсинки), Рубен Аракелян (Москва) и Морис Нио (Роттердам). Корреспонденту «Проекта Балтия» удалось побеседовать с Морисом Нио, которого часто называют художником и поэтом от архитектуры.